NUMA
Shôzô
Traduire Yapou
沼正三
Pseudonyme d'un auteur inconnu
Un entretien avec Sylvain Cardonnel,
traducteur
Sylvain Cardonnel
Photo ©Lou Cardonnel
Sylvain Cardonnel est né le 30 octobre 1962. Titulaire d’un doctorat en philosophie obtenu sous la direction de Louis Sala-Molins à l’Université de Toulouse-Le Mirail en 1993, il poursuit des études au Japon sous la direction du professeur Hase Shōtō dans le département des études religieuses de l’Université de Kyōto. Il y découvre la pensée de l’École de Kyōto et, plus particulièrement, de Nishida Kitarō dont il traduit un texte en collaboration avec Sugimura Yasuhiko (Logique du lieu et vision religieuse du monde, éditions Osiris, 1999). Ce sera son premier contact avec la traduction, prometteur et fructueux puisque Sylvain Cardonnel deviendra ensuite le traducteur de plusieurs auteurs japonais contemporains : Murakami Ryū, Levy Hideo, Takahashi Genichirō, Motoya Yukiko, Maekawa Yutaka, Enjoe Toh...
Professeur à l’université Ryûkoku dans la Faculté de Communication interculturelle depuis son ouverture en 1996, il y enseigne la langue et la culture françaises, les médias, la philosophie japonaise et la traduction. Il mène également des recherches sur les textes et ouvrages qu’il a traduits et, plus généralement, sur le thème de la modernité japonaise et l’évolution des discours sur le Japon et la culture japonaise depuis la fin du XIXè siècle, que ces discours soient émis depuis le Japon ou d’ailleurs.
En 2008, sa traduction de Yapou, bétail humain publiée de 2005 à 2007 aux éditions Laurence Viallet a remporté à la fois le Prix de la Fondation Konishi et le Prix Sade.
LES CIRCONSTANCES DE LA TRADUCTION
MICHAËL FERRIER : Je crois me souvenir que c’est Laurence Viallet qui t’avait demandé, il y a quelques années, si tu pouvais traduire Yapou, bétail humain…
SYLVAIN CARDONNEL : C’était il y a environ une quinzaine d'années. Je me souviens que le téléphone avait sonné : c’était Laurence Viallet qui me proposait de traduire ce texte, que je ne connaissais pas. Je ne sais pas si c’était sur le moment ou après, mais elle m’a aussi précisé que tous les autres traducteurs avaient refusé ! Soit parce que c’était trop long, soit parce qu’ils avaient autre chose à faire, soit pour je ne sais quelle autre raison encore… Seul Jacques Lalloz connaissait le texte et aurait aimé le traduire.
MICHAËL FERRIER : Ça ne m’étonne pas. C’est un traducteur magnifique : il a du flair, et une nette conscience de ce qui est important et pourtant méconnu dans la littérature japonaise. Il a déjà traduit Kaikō Takeshi par exemple, et Nosaka Akiyuki. Même s'il est très différent, Yapou n’aurait pas déparé dans cette veine cocasse, inventive et mordante.
Couvertures françaises et japonaises de livres de Kaikô Takeshi et Nosaka Akiyuki
SYLVAIN CARDONNEL : Mais il a refusé lui aussi, et Laurence Viallet m’a donc contacté, pour sa collection abritée par les éditions du Rocher, où elle publiait Kathy Acker, des choses comme ça… À cette époque, j’avais déjà traduit quelques textes de Murakami Ryû. Je me suis renseigné sur le livre, que je ne connaissais pas du tout : j’ai trouvé cet univers plutôt rigolo ! En même temps, c’est un gros livre, long à traduire, mais j’avais fini les Murakami, je n’avais rien de prévu, j’ai donc accepté. Comme je travaille avec Saé, ma femme, on en a beaucoup parlé : elle m’a d’abord dit « Je n’ai pas compris pourquoi tu as accepté ! », mais cela nous faisait bien rire tous les deux. Il y avait une date-limite pour remettre le manuscrit de la traduction, mais j’ai un peu traîné. C’était un rythme d’enfer, parce qu’il fallait huit mois pour traduire environ 500 pages : il y a eu des moments de pression ! Pour terminer la traduction, j’étais dans le Sud de la France, je me suis enfermé pendant 5-6 jours afin de finir les 50 dernières pages.
MICHAËL FERRIER : Avais-tu un rituel particulier avant de traduire ou en traduisant ?
SYLVAIN CARDONNEL : Pas vraiment : je m’astreignais à travailler tous les jours. C’était difficile. Honnêtement, je n’avais pas le niveau.
MICHAËL FERRIER : Personne n’a vraiment le niveau pour traduire ce livre... N’importe quel traducteur aurait eu des problèmes. C’est un texte qui comporte des difficultés considérables (néologismes, barbarismes, jeux de mots, syntaxe...), que nous allons évoquer plus loin.
SYLVAIN CARDONNEL : Oui, heureusement Sae m'a beaucoup aidé. Je faisais des photocopies du passage à traduire, en général une dizaine de pages, je les lui donnais, elle marquait toutes les lectures de caractères (idéogrammes) etc., puis elle m’expliquait un peu, quand elle subodorait que j’allais avoir du mal, elle me faisait même de petits dessins… Et puis, il y avait les mangas. Egawa et Ishinomori. Dans le manga, tu visualises des choses, un univers. Quand tu le vois dessiné, forcément, ça stimule l’esprit, ça fait venir des mots.
MICHAËL FERRIER : Ce que tu dis est intéressant : cela montre à quel point la ligne narrative de Yapou est « folle », toujours sujette à exagérations, bifurcations. En plus de la créativité de la langue, du caractère loufoque des personnages et de la bizarrerie toujours renouvelée des situations, il y a aussi la manière même de raconter l’histoire, ce surgissement narratif par bourgeonnements successifs, qui est ébouriffant. Dans ces conditions, le support visuel des mangas peut effectivement se révéler très utile.
SYLVAIN CARDONNEL : Mais prendre appui sur le manga était aussi un piège : je me suis rendu compte que l’édition que je traduisais était postérieure… Ishinomori, c’est dans les années 1970-80 : l’histoire avait bougé ! En même temps, au bout d’un an, un an et demi, tu commences à comprendre comment ça fonctionne, cet univers…
MICHAËL FERRIER : Tu m’as dit que tu avais lu notamment Les Voyages de Gulliver de Jonathan Swift pour te préparer, pour t’en « imprégner ». Y a-t-il d’autres livres qui t’ont aidé ?
SYLVAIN CARDONNEL : Sade. Dans les postfaces japonaises, il est écrit que Yapou est un peu l’équivalent de Sade, donc j’ai lu Sade. Et Rinichiro Sebe, le nom du héros, vient de Séverin, dans La Vénus à la fourrure.
Couverture française du manga d'Egawa Tatsuya, Gentosha, 2003,
traduction française chez Kami en 2007
Kitan Club, février 1959
Couvertures japonaises de Sade
Au centre : dessin de Murakami Yoshima (1922-2022) pour Yapou
MICHAËL FERRIER : Combien de temps t’a pris la traduction en tout ?
SYLVAIN CARDONNEL : Trois ans et demi.
MICHAËL FERRIER : Par rapport aux autres traductions que tu avais faites avant, ou à celles qui allaient suivre, maintenant que tu as le recul pour en parler, dirais-tu que Yapou est la plus difficile que tu aies faite ?
SYLVAIN CARDONNEL : C’est l’œuvre de ma vie ! Je peux prendre ma retraite, c’est bon ! (Rires). Non, vraiment, sans rire, c’était la plus difficile, mais aussi la plus marrante. C’est un des rares livres où j’ai éclaté de rire en traduisant.
MICHAËL FERRIER : Oui, ça je comprends ! Même la lecture attentive, patiente, érudite du texte n’amortit pas le choc qu’il peut procurer, que ce soit du côté des situations, souvent scabreuses, des personnages, volontiers farfelus…
SYLVAIN CARDONNEL : Oui, le choc, et aussi le côté incongru : où est-ce qu’on va ? Jusqu’où va-t-on aller ? Le deuxième tome notamment est extrêmement drôle : j’ai pris beaucoup de plaisir à le traduire. Cet univers m’amusait beaucoup : le côté aristocratico-pédant et assez vulgaire en fait, ce mélange des niveaux... Et puis c’est un livre qui est présenté comme un livre écrit par un Japonais, mais comme il relate la confrontation des Blancs, des Jaunes et des Noirs, tout le monde est concerné. Mais le plus grand plaisir du traducteur, en fait, c’est quand on le cite. Ou quand on fait une lecture de sa traduction (comme l'avait fait François Angelier dans son émission Mauvais genres en 2008, puis à nouveau en 2014). C’est vraiment la récompense...
Le bureau du traducteur, photo ©Michaël Ferrier
MICHAËL FERRIER : Yapou a ouvert quelque chose chez toi : je l’ai bien vu, car nous en avons beaucoup discuté à l’époque, et pourtant j’ai trouvé que tu en parlais encore plus après avoir terminé la traduction, et même bien après l’avoir publiée ! Il continuait en quelque sorte à te hanter…
SYLVAIN CARDONNEL : Mais oui, absolument. J’ai terminé la première traduction de Yapou en France : j’étais en année sabbatique et mon sujet de recherche était la modernité japonaise, par rapport à Nishida. En parodiant le texte de Lacan, Kant avec Sade, on pourrait dire que, dans ma tête, c’était « Nishida avec Yapou » ! J’ai demandé une bourse à la fac, qui me l’a accordée. Je me suis inscrit à la bibliothèque privée d’Iidabashi, à Tokyo, l'Abnormal Museum Fūzoku Shiryōkan [sur ce musée, voir plus bas], où pour 15 000 yens tu peux accéder à toutes les publications sado-maso, fétichistes, déviantes, etc. Mais le côté sado-maso, s’il est présent dans le texte, ne suffit pas à l’expliquer. Ma thèse, c’est que celui qu’on appelle « Numa Shōzō », n'est pas un seul auteur, il y en plusieurs.
MICHAËL FERRIER : Cela me paraît évident à moi aussi.
SYLVAIN CARDONNEL : Il y a donc forcément des spécialistes de différents domaines dans cet auteur collectif et, forcément, des gens qui lisent le français.
MICHAËL FERRIER : Tu as raison de souligner ce point, parce que cette génération-là, qu’on pourrait appeler « la génération Yapou » – même si une telle appellation suscite immédiatement un fou-rire un peu inquiet – est à la fois très moderne et en même temps très ancrée dans l’après-guerre : ce sont des gens qui ont une bonne connaissance du français, au moins livresque.
SYLVAIN CARDONNEL : Surtout livresque, oui, et très pointue, très sérieuse.
MICHAËL FERRIER : Cette génération d’après-guerre, très forte en français, lisait des auteurs comme Genet, comme Sartre, directement en français, avant qu’ils soient traduits. On le dit trop peu.
SYLVAIN CARDONNEL : C’étaient des gens très érudits. Certains ont l’impression que ce ne sont que des amateurs de séances sado-maso qui ont écrit le livre, mais en fait, j’y crois à moitié. Peut-être que je me trompe, mais j’ai du mal à y adhérer. Moi, je ne suis pas spécialement sado-masochiste, je n’aime pas tellement souffrir, j’ai horreur du dentiste ! Je ne le lis pas dans une perspective sado-masochiste.
Kitan Club, février 1973
Exposition The Power of Clothing
MICHAËL FERRIER : Je suis tout à fait d’accord : c’est une grille de lecture qui a sa validité, mais qui ne suffit pas à éclairer cette œuvre. Récemment, je suis allé au Shōtō Museum voir une exposition intitulée « The Power of Clothing: History of Cross-Dressing in Japan ». Il y avait des exemplaires de Kitan Club [la revue où a d’abord été publié Yapou, en feuilleton] : on voit bien que c’est la revue sado-maso de référence. Un tel support n’est donc pas que de hasard : il y a manifestement eu quelque chose de l’ordre de la matrice. Sans doute pas seulement dans l’aspect idéologique ou du point de vue de l’esthétique SM d’ailleurs, mais aussi pour des questions matérielles : une revue de ce genre crée aussi un compagnonnage, donne des endroits où se réunir et, évidemment, un cadre pour la publication. Il y a donc une fertilité certaine de cette piste sado-maso, mais dans ce qu’on appelle « Numa Shōzō », cet auteur collectif, il y avait bien d’autres choses, qui dépassaient cet aspect de loin. Il y a un point de ralliement autour de ce livre, qui agrège des gens plus divers qu’on n’aurait tendance à le penser.
SYLVAIN CARDONNEL : Tout à fait : il y avait une approche intellectuelle plus large derrière tout ça. En même temps, il y a aussi plein de personnages qui représentent des personnes bien réelles que l’auteur/les auteurs devai(en)t connaître : des clients, des hôtesses de clubs… des private jokes…
MICHAËL FERRIER : Yapou comme roman à clés…
SYLVAIN CARDONNEL : La perspective masochiste est réductrice. Le vrai maso, c’était Amano en fait. Il y a des témoignages, et même des films où on le voit jouer, par terre, piétiné par des filles. Apparemment, il aurait aussi fait une fellation à… comment s’appelle-t-il ? Cet écrivain chrétien ?
MICHAËL FERRIER : Mon Dieu ! (C’est le cas de le dire).
SYLVAIN CARDONNEL : Mais si, tu ne connais que lui, il a fait un roman qui a été adapté au cinéma…
MICHAËL FERRIER : Ah oui, Endo Shûsaku ! Le film réalisé par Scorcese, Silence.
SYLVAIN CARDONNEL : Je ne l’ai pas écrit dans la postface ! Amano, lui, était vraiment masochiste. Mais je n’ai pas l’impression que ce soit lui, la tête pensante. Il s’est mis en avant ensuite, j’imagine que c’était pour protéger tous les autres auteurs derrière...
MICHAËL FERRIER : C’était peut-être aussi une manière de protéger le livre lui-même : la censure aurait pu frapper, mais à partir du moment où tu mets le livre dans une niche sado-maso, l’audience en reste relativement confidentielle. C’est pour ainsi dire le « zoo sado-maso », auquel on prête finalement peu d’attention.
SYLVAIN CARDONNEL : Effectivement. D’ailleurs, le scandale apparaît dès que le livre sort en volume. Tant que ça reste dans Kitan Club, personne n’est au courant, à part le nombre assez restreint finalement de ceux qui le lisent et qui s’en amusent. Et lorsque le scandale éclate, ce n’est pas tant sur la question « Que signifie ce livre ? » que sur « Qui est l’auteur ? » Faire des recherches, très bien, mais percer l’identité de l’auteur, ce n’est finalement pas très intéressant... Ce qui est passionnant, c’est plutôt de réfléchir sur la signification de ce roman. Qu’est-ce que ça nous raconte ?
Sommaire d'un numéro de Kitan Club (1954)
« Là où Numa joue sur les différentes lectures d'un caractère,
j'invente moi-même un jeu sur la langue française. »
DIFFICULTÉS ET BONHEURS DE LA TRADUCTION
MICHAËL FERRIER : Yapou est un livre affreusement difficile à traduire. Comme tu le sais très bien, les phrases sont longues (« souvent tordues », comme tu me l’as écrit une fois), mais soutenues par une inventivité incroyable, à la fois au niveau lexical et au niveau syntaxique. Quelle a été ta première réaction en découvrant cette langue ? Quels ont été les passages les plus difficiles à traduire ? Je sais que ce n'est pas facile à expliquer, mais je voudrais faire sentir à un lecteur qui ne connaît pas le japonais l’extrême sensibilité de cette langue, sa créativité, sa drôlerie et, en même temps, l’espèce de sidération dans laquelle elle peut nous laisser.
SYLVAIN CARDONNEL : La langue japonaise est constituée de 2 syllabaires et d'un système de caractères chinois (kanjis), et il y a un jeu constant entre ces différents systèmes. Numa joue avec les caractères, les néologismes et puis les lectures qui peuvent en être faites, et qui sont souvent rendues en anglais ou dans une langue étrangère par le biais des rubi [sous-titres placés sous les caractères, ou sur le côtés, pour en indiquer la prononciation]. Ces lectures interprètent le texte et rendent souvent un décalage un peu comique. Comment le rendre en français ? Une solution aurait été de mettre des notes explicatives. Mais le livre n’était pas destiné à une Pléiade de l’époque de Bernard Frank !
MICHAËL FERRIER : D’autant plus que le narrateur de Yapou met aussi des notes ! Cela aurait donné un appareil critique compliqué...
SYLVAIN CARDONNEL : Exactement. Moi, le jeu auquel je me suis prêté, comme il n’y a pas de caractères chinois dans notre langue, c'est d'inventer des expressions correspondantes en français, et parfois de les « traduire » pour ainsi dire en anglais.
MICHAËL FERRIER : Pour garder le décalage présent dans le texte originel entre l'écriture et son sous-titrage.
SYLVAIN CARDONNEL : Voilà. Là où Numa joue, grâce aux rubi, sur les différentes lectures d'un idéogramme, j'invente moi-même un jeu sur la langue française. Yapou étant truffé de calembours dont plus de la moitié m’échappaient ou étaient intraduisibles, je me suis donc permis d’en faire en français, pour en proposer un équivalent. Par exemple, lorsque le narrateur parle du « culte des Blancs », j'ajoute un jeu de mots sur « le cul des Blancs »...
MICHAËL FERRIER : ... qui colle bien avec l'atmosphère du roman !
SYLVAIN CARDONNEL : Oui, je me suis autorisé à faire ce genre d'ajout, dans ce que je considérais être l’esprit du livre, quoiqu’ils ne figurent pas dans le texte original.
MICHAËL FERRIER : Ton travail de traduction n'est donc pas seulement celui d'un dictionnaire, mais plutôt celui d'un « interprète », au sens où on parle d'un « interprète » pour un musicien qui déchiffre une partition... Franchement, c'est plutôt réussi : on parle souvent des difficultés de la traduction, mais il me semble qu’il y a aussi une jubilation évidente dans cette langue et que tu rends dans ta traduction : la drôlerie, le côté farce...
SYLVAIN CARDONNEL : C’est une farce, oui. C’est tellement inventif, tellement inattendu.
MICHAËL FERRIER : Il y a un côté : « Jusqu’où peut-on aller trop loin ? »…
SYLVAIN CARDONNEL : Voilà, c’est ça ! On se dit : « Non, non, non, non ! Il ne va pas nous écrire ça, il ne va pas nous faire ça… Oh non !... Eh bien, si ! »... Déjà, les cent premières pages sont compliquées, il faut les lire… Le côté scatologique, les personnages qui bouffent de la merde et tout ça… Beaucoup de lecteurs s’arrêtent là, mais une fois qu’on l'a passé, ça devient de plus en plus drôle.
MICHAËL FERRIER : Oui, cela fonctionne un peu comme un sas d’entrée dans l’œuvre. Un rituel initiatique ! Les deux premiers tomes sont à mon avis exceptionnels, avec certains passages époustouflants. Après, ça faiblit…
SYLVAIN CARDONNEL : Oui, ou alors est-ce que c’est moi qui suis fatigué ? Mais effectivement, je pense que la suite est moins drôle.
MICHAËL FERRIER : Il y a un effet de saturation, de lassitude. Au début, c’est une sorte d’explosion des possibles : possibles narratifs, développement cocasse des intrigues et des personnages, comiques de situation, langue inventive, on sent que ça jubile et que ça se met en place avec une grande effervescence. À un moment, je ne dirais pas que ça vire à la recette, mais on sent bien que le ou les auteurs ont pris leurs marques.
SYLVAIN CARDONNEL : Tout à fait d’accord.
« Au Japon, c'est tabou quand même... »
Page intérieure d'un numéro de Kitan Club
"Boîte de transport d'esclaves femelles pour engins spatiaux"
Dessin : Minamimura Shunpei
RÉCEPTIONS DE YAPOU
AU JAPON
MICHAËL FERRIER : Je voudrais maintenant que nous évoquions la réception de Yapou au Japon. Et je commencerai par nos collègues universitaires. J'avoue que c'était par curiosité mais aussi par malice, j'ai essayé de leur parler de Yapou... Le résultat est sans appel : certains l’ont lu, ils sont rares, mais soit par le rire, soit par une sorte d’embarras, ils s’en débarrassent. Ce n’est pas fait pour l’université, c’est ce qu’ils me font comprendre !
SYLVAIN CARDONNEL : Au Japon, c’est tabou quand même... Il y a quelques chercheurs qui ont écrit à ce sujet, mais pas beaucoup. Et souvent, les textes portent sur la question de l’identité de l’auteur, pas sur ce que ça peut bien vouloir dire.
MICHAËL FERRIER : Mais ce qui est frappant, c’est le décalage entre ce dédain ou cette ignorance universitaires et l'impact que Yapou a bel et bien sur des créateurs. On peut penser aux mangas, dont nous avons déjà parlé, mais aussi à la littérature et au théâtre... Il a, je crois, une importance littéraire et esthétique beaucoup plus ample que ceux que les commentateurs professionnels (autoproclamés) de la littérature nous en disent. Peux-tu nous parler des artistes (écrivains ou autres) pour qui Yapou est vraiment un point de repère essentiel ?
SYLVAIN CARDONNEL : Eh bien, très récemment, Yamada Eimi a commencé un roman, publié en feuilleton dans la revue Bungakukai, qui s’intitule Kachikujin Yapou-ko… « La petite Yapou » ! Yamada Eimi, c’est elle qui avait écrit Bed Time Eyes [ベッドタイムアイズ, Beddotaimu Aizu, 1986, traduit sous le titre d'Amère volupté par Jacques Lévy, Arles, éditions Picquier, 1992], cette histoire de GI, où il y avait aussi cette atmosphère-là...
MICHAËL FERRIER : Cette atmosphère-là, comme tu dis, c'est un ensemble où on retrouve la différence des races (le GI dans ce texte est un Noir, c'est une obsession de la narratrice), la dimension sexuelle et la réflexion sur une certaine forme de soumission. C'était aussi le cas dans Gibier d'élevage d'Ōe Kenzaburō [飼育, Shiiku, 1958, trad. Marc Mécréant, Gallimard, 1982], dont j'avais déjà rapproché Yapou il y a quelques années... [voir Yapou, bétail humain, Art Press, N°346. juin 2008].
「恋する原発 」2011, trad. Sylvain Cardonnel,
Books Éditions, 2013
Affiche de l'adaptation cinématographique
de 飼育 (Gibier d'élevage) par Ōshima Nagisa (1961)
Revue Bungakukai, numéro de septembre 2022
contenant La petite Yapou de Yamada Eimi
SYLVAIN CARDONNEL : Il y a aussi La Centrale en chaleur de Takahashi Gen'ichirō, que j'ai également traduit. J’avais rencontré Takahashi à cette occasion, et il m’avait dit que Yapou l’avait libéré. Après Yapou, on pouvait écrire ce qu’on voulait !
MICHAËL FERRIER : Il ne s’en est pas privé !
SYLVAIN CARDONNEL : Et après je me suis rendu compte que dans le dernier volume de Yapou, Takahashi a fait une postface.
MICHAËL FERRIER : Il y a vraiment une filiation quand même : Yapou n’est pas le météore qu’on décrit quelquefois.
SYLVAIN CARDONNEL : Non, ça a eu une influence souterraine, ça a libéré pas mal d’écrivains.
MICHAËL FERRIER : Yamada et Takahashi, ce sont déjà deux écrivains importants. Et au théâtre aussi, il a une grande influence. Alors, évidemment, c’est très théâtral, Yapou : ça passe bien la rampe, c’est le cas de le dire. Il y a quelque chose qui appelle la scène dans ce livre : les problématiques du montré/dissimulé, celles de l'exhibition spectaculaire et de la soumission cachée...
SYLVAIN CARDONNEL : La maison Antoine Vitez a un programme de traduction des pièces étrangères. J'ai traduit des extraits du Yapou de Takatori Ei, mais il n’a pas été sélectionné : trop de personnages, semble-t-il…
MICHAËL FERRIER : Je pense que dans les années qui viennent, si tant est que des metteurs en scène, au Japon ou ailleurs, en France par exemple, veuillent bien y prêter l’oreille, on pourrait avoir de belles surprises de ce côté-là… Avis aux amateurs !
Sommaire d'un numéro de Kitan Club (1954)
« Le rapport entre Mishima et Yapou
reste encore largement à étudier... »
YAPOU-POI:
LA FORCE ET L'IMPORTANCE DE YAPOU
MICHAËL FERRIER : Sous ses allures déjantées, Yapou est véritablement un livre de toute première importance... Pour finir, j’aimerais affiner un peu l’ampleur et la portée de cette importance. Il y a d’abord la portée sociale, idéologique, politique : Mishima y a beaucoup insisté, en déclarant que c’était un roman « social » et aussi avec sa célèbre phrase : « le plus grand roman idéologique qu’un Japonais ait écrit après-guerre ». Quand il dit cela, je pense que Mishima pèse chacun de ses mots. Et cette étrange expression, « un roman social », interpelle aussi : Yapou n'est évidemment pas un roman social au sens où il exprimerait une analyse sociologique, mais plus profondément à mon sens parce qu'il dit quelque chose sur la société, non seulement sur la société japonaise mais sur le fonctionnement social dans son ensemble ou même, pourrait-on dire, dans son essence. Comme souvent chez Mishima, en quelques phrases seulement, il va très loin dans l’analyse.
SYLVAIN CARDONNEL : J’ai l’impression que Yapou lui faisait peur et l’attirait en même temps. Le masochisme comme principe de gouvernement, ça peut emmener très loin et on ne saurait pas résister je crois. Nous avons cela en nous : on pourrait donc l’accepter et même trouver du plaisir dans cette abjection. Il y a une telle puissance dans Yapou, dans cet univers, qui est tout à fait plausible même si c’est une contre-utopie ou une dystopie... Yapou est un monde possible. Cela devait l’inquiéter un peu ! Beaucoup de Japonais ont été choqués par le livre. Toute l’extrême-droite par exemple se sentait humiliée...
MICHAËL FERRIER : Dans ses livres, Mishima aborde certaines de ces thématiques, évidemment, mais de manière très différente. Esthétiquement par exemple, il y a une grande différence. Mishima a sans nul doute été sensible à la jubilation linguistique de Yapou dont on parlait tout à l’heure et il en a vu tout le pouvoir de révélation. Mais sa prose, à l'inverse, est le plus souvent polie comme le marbre des statues. C’est aux antipodes de Yapou, où la verve de l’écriture pousse de partout. Et cela rend d’autant plus admirable sa défense du livre : Mishima est aussi un sacré critique littéraire, d’une grande intelligence linguistique et d’une grande sensibilité stylistique.
SYLVAIN CARDONNEL : Je sais que tu n’es pas d’accord avec cela, mais c’est la théorie de Mister Kō : Mishima, fondamentalement, détestait les Blancs. [Sur Kō Yoshio, « Mister Kō », éditeur, agent et producteur de Numa Shōzō, voir ci-dessous ainsi que la préface de Sylvain Cardonnel, ici].
MICHAËL FERRIER : Oui, nous en avons déjà parlé : je pense que, fondamentalement, ce n’est pas le problème. C’est beaucoup plus complexe. Avec Mishima, tout est toujours très complexe.
SYLVAIN CARDONNEL : Yapou n’est pas un livre contre les Japonais, ou contre l’Empereur, etc. : c’est un livre qui dénonce la domination occidentale. Sous couvert d’admiration pour la culture occidentale, il y avait quelque chose qui irritait Mishima, une sorte de rapport amour-haine.
MICHAËL FERRIER : Ah ça, oui. Mais ce n’est pas pareil de dire un rapport amour-haine, avec toute sa dimension d’ambiguïté et une détestation des Blancs.
SYLVAIN CARDONNEL : Pour Mister Kō, cet aspect-là n’est jamais abordé. On présente toujours Mishima comme l’attirance pour l’Occident, la France, la Grèce, que l’on présente comme des idéaux pour lui, alors qu’il s’agissait plutôt de repoussoirs. C’est en tout cas ce que pense Kō. Mister Kō est un personnage fabuleux. Et un personnage assez trouble : il veut faire du buzz, on ne sait pas très bien ce qu’il pense au fond. Dès que ça peut rapporter de l’argent et que ça fait rigoler...
MICHAËL FERRIER : Il y va !
SYLVAIN CARDONNEL : Il fonce ! Il a écrit par exemple que Mishima lui apportait les textes de Yapou parus en feuilleton dans Kitan Club découpés dans la revue et annotés de sa main. Soit c’est du pipeau total, soit ça existe quelque part… On aimerait en savoir plus !... En tout cas, Yapou est un livre très important pour Mishima : il y a une édition de Yapou qui paraît le jour même où il se suicide. C’est Amano qui se rend à son domicile pour l’y déposer. Et dans le taxi du retour, il entend la nouvelle de son suicide à la radio !
MICHAËL FERRIER : Oui, apporter le livre dès le jour de sa sortie à Mishima n’est évidemment pas un acte anodin. Mishima a aussi joué un grand rôle dans la destinée éditoriale de Yapou et, au-delà, dans sa renommée. Le rapport entre Mishima et Yapou reste encore largement à étudier...
Mister Kō
Extrait du magazine Shokun ! (諸君!) en 1982 : "Le juge de la Haute Cour de Tokyo, Kurata Takuji,
est l'auteur masqué du grand roman d'après-guerre Yapou, acclamé par Mishima Yukio."
SYLVAIN CARDONNEL : Oui, largement. Et pour ceux qui veulent creuser, je signale qu’il y a à l'Abnormal Museum Fūzoku Shiryōkan, à Iidabashi, 17 000 magazines hentai et magazines SM publiés tout au long d'une époque qui va de l'avant-guerre aux temps modernes. Ce sont deux amateurs qui avaient rassemblé leur collection (il n’y avait plus de place chez eux !)
MICHAËL FERRIER : À ne pas confondre avec le musée de Shitamachi qui porte le même nom ! Voilà ses coordonnées : 風俗資料館、東京都新宿区揚場町２－１７川島第二ビル５Ｆ○木・日休 １０：００～１８：００※金曜日は２１：００まで・水曜日の１９：００～２１：００までは女性限定「夜の図書館」・風俗資料館は木曜日・日曜日以外の祝祭日は通常通り開館 ○03-5261-9557 E-mail：pl-fs@kagoya.net Et pour ceux que l'Abnormal Museum Fūzoku Shiryōkan intéresse, quelques reportages sur la Toile japonaise : ici, ici et là.
SYLVAIN CARDONNEL : En tout cas, il y a plusieurs lectures possibles de Yapou. Avec Sae pendant trois ans, on a vu le monde à travers Yapou. « Yapou » est devenu un adjectif : « Yapou-poi » [à la manière de Yapou]. Il y a tellement de situations du quotidien qui peuvent se rattacher à ça, de comportements…
MICHAËL FERRIER : C’est vraiment la marque d’un grand livre, quand il arrive à imposer sa puissance de frappe jusque dans le réel, dans la perception qu’on en a. Il y a quelques années, je suis allé à Combray, la ville que Proust décrit dans À la Recherche du Temps perdu, qui ne s’appelle pas du tout Combray en réalité au départ, mais Illiers. Or, comme tous les amoureux de Proust le savent, la ville s’appelle maintenant Illiers-Combray. Tu vois la puissance de certains livres, quand ils arrivent à modifier jusqu’à la réalité... La puissance d'un Balzac qui impose l'appellation « un Rastignac », ou celle de Sade, quand même quelqu'un qui n'en a pas lu une ligne sait, même imparfaitement à quoi renvoie « le sadisme »... On pourrait donner encore d’autres exemples, même s'ils ne sont finalement pas si nombreux. Et je trouve que Yapou, c’est ça. Il y a plein de situations de la vie quotidienne, au Japon et ailleurs, dans des situations ou des registres très variés : à l’université, au supermarché, dans la rue, chez des amis… dans toutes les situations de « servitude volontaire » notamment (comme disait l’un des lointains précurseurs de Yapou, Étienne de La Boétie !), et qui ont tendance malheureusement à se multiplier, à un moment donné, le titre du livre te monte aux lèvres : Yapou-poi. Notre monde est de plus en plus yapou finalement...
Sylvain CARDONNEL et Michaël FERRIER
©Sylvain Cardonnel et Michaël Ferrier/Tokyo Time Table 2022